غرضی: بنی‌صدر خائن نبود/ حرف هاشمی در مورد مصباح درست است
مجتبی در جریان منافقین طرف تقی شهرام رفت. اطلاعاتش زیاد است و شما خسته می‌شوید. تقی توانست مجتبی را سمت خودش بکشاند.
- نخود هر آشی می‌شدم
- طالقانی و بهشتی با هم بد بودند

- بنی‌صدر خائن نبود، قدرت‌طلب بود

- از زندان شاه آزاد شدم، توبه‌نامه ننوشتم

- عضو مجاهدین خلق نبودم، رفیق‌شان بودم

- فرودگاه پیام را دادند، عده‌ای خوردند و بردند

- گوشت مخابرات را بردند، استخوانش را گذاشتند

- وصله حمایت از «منافقین» به هاشمی نمی‌چسبد

- مصباح از 15 خرداد 42 خودش را از مبارزه کنار کشید

- حرف آقای هاشمی در مورد آقای مصباح درست است

- اعضای حزب جمهوری تنها از حزب خودشان دفاع می‌کردند

- هاشمی را روی صندلی آتش سوزاندند اما نه اقرار کرد نه اعتراف

اعتماد - محمد غرضی را امروز جامعه ایرانی به کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شناسد که ساده و بی‌پیرایه حرف می‌زد و گاهی همین سادگی‌اش اسباب شوخی‌های سیاسی ایام انتخابات را فراهم می‌کرد. اما آیا او محدود به همین شناخت حاصل از ایام تبلیغات انتخاباتی است؟

حتما اینگونه نیست. برای غرضی که از دهه چهل مبارزه را شروع کرده و از مریدان و نزدیکان امام و آیت‌الله منتظری بوده تنها حرف زدن از تورم و وضعیت اقتصادی دولت‌ها کافی نیست هر چند که در این باره هم حرف‌هایی دارد که می‌تواند شنیدنی باشد اما او معدنی از خاطرات است؛ خاطراتی که هر کدام می‌تواند قطعه‌ای گم شده از پازل تاریخ سیاسی پیش و پس از انقلاب را تکمیل کند.

از اسلحه‌ای که فداییان اسلام به وسیله آن حسنعلی منصور را ترور کردند تا غائله کردستان و دعوا با شهید چمران و از ارایه گزارش‌های شنود بیت‌ آیت‌الله منتظری به ایشان تا متلک به وزیر اطلاعات در جلسه هیات دولت خاطره دارد.

غرضی را باید از نو شناخت و از رهگذر این شناخت به تکمیل نقاط کور و کمتر دیده شده انقلاب پرداخت. مشروح گفت‌وگوی «اعتماد» با او که این روزها به کاندیداتوری در انتخابات مجلس می‌اندیشد در ادامه می‌آید

چرا هیچ‌وقت عضو حزب ملل یا هیات‌های موتلفه که پس از قیام 15 خرداد متولد شدند، نشدید؟

من تربیت شده جریان اجتماعی هستم. مشروطه را خیلی خوب می‌شناسم. خانواده‌ام در همه جریان‌های مهم اجتماعی- سیاسی آن روز حضور داشته و برای من هم تعریف کرده‌اند که چه اتفاقاتی رخ داده است. من فراز و فرود حزب توده را دیده بودم، همچنین جبهه ملی را دیده‌ام، همین‌طور فعالیت حزب قوام‌السلطنه هم خاطرم هست. برای فردی مثل من که از کنشگران اجتماعی است حضور در احزاب خیلی جذاب نبود. به همین خاطر نه عضو موتلفه و حزب ملل شدم و نه مجاهدین خلق.

هیچ‌وقت هم تمایل پیدا نکردید که عضو شوید؟ به هر حال بعد از سال 41 بازار این احزاب داغ شده بود؟

از همان زمان دعوای من با محمد حنیف‌نژاد سر همین بود. امثال او می‌خواستند یک تمرکز دموکراتیک درست کنند و من جزو مخالفان این تز بودم. من می‌گفتم که شما موفق به انجام این کار نمی‌شوید، اما به هر حال با هم رفیق بودیم و کار می‌کردیم.

قبل از سال‌های 41 و 42 مشخص‌ترین فعالیت سیاسی‌تان چه بود؟ بعد از کودتای 28 مرداد و اتفاقات آن زمان چه می‌کردید؟

من در جریان 30 تیر1331 حضور داشتم که البته این اتفاق در اصفهان 29 تیر اتفاق افتاد.

به افق اصفهان یک روز جلوتر بود؟

همیشه اصفهان یک روز جلوتر از بقیه ایران و به خصوص تهران است. انقلاب 21 بهمن در اصفهان به پیروزی رسید و در تهران 22 بهمن. من نخود همه آش‌ها شده‌ام. 28 مرداد 32 بوده‌ام. همین‌طور نهضت مقاومت ملی، جبهه ملی اول و جبهه ملی دوم بوده‌ام. خلاصه آنکه همه جا سر زده‌ام.

در بین این سر زدن‌ها عضو کدام یک از این تشکیلات‌ها شدید؟

هیچ کدام.

شما با عضو تشکیلات شدن مساله داشتید؟ یا هیچ کدام از تشکل‌های موجود را نمی‌پسندیدید؟

اساسا تشکل توانایی ماندگاری ندارد. از دوران مشروطه و اتفاقات آن دوره این برای من مسجل شده بود. جریان اجتماعی ایران همیشه نسبت به جریان‌های سیاسی قوی‌تر و جلوتربوده. همیشه عقبه اجتماعی اجتماعات خیلی محکم و به عکس عقبه اجتماعی احزاب و گروه‌ها خیلی ضعیف بوده است.

وقتی مردم وارد صحنه می‌شوند همه‌چیز ایجاد می‌شود اما وقتی سیاسیون و گروه‌های سیاسی در کاری حضور پیدا می‌کنند همه‌چیز از بین می‌رود. اینها تجربیاتی است که از مطالعه دوران جنگ‌های ایران و روس پیدا کرده‌ام. از طرف دیگر اصفهان در طول هزار سال تاریخ ایران مرکز بسیار مقتدری بوده است.

ما نسل به نسل و سینه به سینه در اصفهان گفتمان مسائل دیگر را در سینه‌های‌مان و حافظه‌های‌مان داریم. در محله احمدآباد اصفهان مزار دو بزرگ قرار دارد؛ سلطان جلال‌الدین خوارزمشاهی و دیگری خواجه نظام الملک. ما در تاریخ خوانده‌ایم که چطور ملکشاه به اصفهان آمده و خواجه نظام‌الملک را کشته یا اینکه چگونه صفویه و افاغنه روی کار آمدند. من و امثال من تربیت شده دوره‌ای از ایران هستیم که جریان اجتماعی تفوق بسیار خوبی داشته است.

به هر حال این جریان‌های اجتماعی بروز و ظهوری در تشکل‌های سیاسی که در آن مقطع کار می‌کردند پیدا می‌کرد. این تشکل‌های سیاسی هیچ زمانی برای شما جذابیت نداشتند؟

بهترین و قوی‌ترین این تشکل‌های سیاسی حزب توده بود. حزب توده در اصفهان به دلیل اینکه حزبی کارگری بود، بسیار قدرتمند بود. منزل رییس حزب توده در محله زندگی من یعنی محله شیخ یوسف بود. نام او تقی فداکار بود. من چهار ساله بودم که در اصفهان انتخابات شد و تقی فداکار رای آورد و به مجلس رفت. با او آشنا بودم. نوع سرباز‌گیری آنها، نوع تشکل و نوع حرکت آنها ظهور و بروزی قوی و محکم برای من داشت.

لذا این جریان را به خوبی می‌شناختیم. روزی که خسرو روزبه، محمد مسعود نویسنده کتاب «گل‌هایی که در جهنم می‌روید» را کشت، در اصفهان می‌گفتند که حزب توده از پس او برنمی‌آمد و او را ترور کرده‌اند. وضع حزب توده، جریان انحلال مجلس، جریان 30 تیر و 28 مرداد مرا به اندازه کافی آگاه کرده بود که بدانم حزب و گروه توانایی نگهداری خودش را ندارد.

در آن مقطع خیلی جوان بودید و خیلی سخت است که یک جوان به این تحلیل رسیده باشد که نگاهی اجتماعی به پدیده‌های سیاسی داشته باشد. حتما باید یک الگوی سیاسی در دوران جوانی داشته باشید.

من در ماجرای 15 خرداد 42 نزد آقای خادمی در اصفهان رفتم. او شک داشت که به میدان بیاید. وقتی به میدان آمد مردم به خیابان‌ها ریختند. این حضور مردمی عظمتی پیدا کرد. مرحوم خادمی به من گفت؛ غرضی فکر نمی‌کردم مردم این‌گونه از ما استقبال کنند.

من هم به ایشان عرض کردم؛ شما تهران نبودید که بدانید چه شرایطی وجود دارد. آقای خادمی را روز 21 بهمن سوار جیپ کردند و روی سی‌وسه پل بردند. فرماندار فرار کرد. خلق‌الله می‌گفتند که ما نمی‌دانستیم که اصفهان اینقدر جمعیت دارد. وقتی سرلشکر ناجی فهمید که چنین جمعیتی به خیابان ریخته از شهر فرار کرد. ما در اصفهان شش شهید دادیم و انقلاب پیروز شد.

در کل فرآیند انقلاب یا در روزهای منتهی به پیروزی انقلاب؟

نه. روزهای دهه فجر در بهمن ماه.

در حد فاصل 12 تا 22 بهمن شش شهید دادید؟

بله.

یعنی از قبل، پیروزی انقلاب تثبیت شده بود؟

این جواب شما است. چیزی را که مردم استقبال می‌کنند و به اصطلاح شما اپیدمی عمومی می‌شود، موثر است. چیزی که در ستادهای سیاسی تصمیم‌گیری می‌شود و بعد برای مردم از این ستادها پیغام ارسال می‌شود که چنین و چنان کنید اثرگذاری محدودی دارد. روایتی را برای شما تعریف می‌کنم.

زمان جنگ من به اصفهان زنگ زدم و گفتم 50 نفر لازم داریم تا بروند روی مین. فکر می‌کنید چند نفر آمدند؟ 500 نفر آمدند 50 نفر شهید شدند تا راه باز شود. وقتی به یک جریان اجتماعی نگاه می‌کنیم باید بدانیم که آن جریان اجتماعی خصوصیت‌های خودش را دارد. الان داعش و طالبان و دیگر گروه‌های تروریستی همه جا هستند ‌اما در کشور ما نیستند.

دلیل آن این است که از این ملت نمی‌توانند سربازگیری کنند. چرا منافقین از بین رفتند؟ آنها خیلی محکم بودند و ستاد و پول و حمایت خارجی داشتند. دلیل نابودی آنها این بود که مردم دیگر به آنها سرباز ندادند. مردم می‌فهمیدند که آنها طالب قدرت هستند پس‌شان زدند.

بیست تا سی هزار نفر را جمع کردند و به عراق بردند، روزی صدهزار بشکه نفت هم از صدام می‌گرفتند. اما جریان مرصاد که پیش آمد تمام شدند چراکه پشتوانه مردمی نداشتند.

آقای غرضی، تمایل داریم بیشتر در مورد فعالیت‌های خودتان گفت‌وگو کنیم.

من باید با شواهد برای شما توضیح دهم. وقتی می‌گویید چرا عضو حزب نشدید باید بگویم که بیشتر با جریان‌های اجتماعی کار کرده‌ام و ذهنم بیشتر دنبال رصد جنبش‌های اجتماعی است.

هیچ یک از احزابی که در آن زمان وجود داشتند مثل توده و دیگر احزاب رابط نفرستادند تا شما را مجاب کنند که عضویت‌شان را بپذیرید؟

جرات نمی‌کردند سراغ من بیایند. من سال 39 در اصفهان دبیرستانی بودم که 90 نفر را به نام حزب توده دستگیر کردند. برخی همکلاسی‌هایم در همین ماجرا دستگیر شدند. یکی از همکلاسی‌هایم پس از این اتفاق می‌گفت که ما چون می‌دانستیم تو از بچگی پیش‌نماز بودی هرگز سراغت نیامدیم. من از روز اولی که به دبستان رفتم پیش نماز شدم.

اما عضو سازمان مجاهدین خلق که شدید.

نه من فقط رفیق سازمان بودم. من با محمد حنیف‌نژاد، سعید محسن، اصغر بدیع‌زادگان و مهندس لطف‌الله میثمی و آقای ربانی هم سن و سال هستم و در جریان سال‌های 29 تا 42 خیلی با هم نزدیک شدیم. البته آنها از قبل وارد جبهه ملی شده بودند. نهضت آزادی هم از دل جبهه ملی متولد شد و بعد از 15 خرداد آنها شروع به کار مبارزات سیاسی و نظامی کردند که در این اتفاقات ما در کنار آنها بودیم.

چطور با آنها آشنا شدید؟

در دانشکده فنی دانشگاه تهران.

چه سالی وارد دانشگاه شدید؟

سال 40. فقط محمد حنیف‌نژاد مهندسی کشاورزی خوانده بود و از کرج به آنجا می‌آمد. در ماجرای 15 خرداد این عناصر یکدیگر را پیدا کردند.

محل آشنایی شما با آنها در دانشگاه بود؟

در جریانات اجتماعی و دانشگاه و اعلامیه پخش کردن ایجاد شد.

با کدام‌یک از این افراد بیشتر صمیمی بودید؟

با همه صمیمی بودم.

به قول امروزی‌ها رفیق تورگی‌تان از میان این چهره‌ها چه کسی بود؟

رفیق تو‌رگی هیچ‌کدام نبودم. سعید محسن شخصیت بارز و قرآن‌خوانی بود، محمد حنیف‌نژاد بچه فلسفی و سیاسی و تند و تیزی بود. اصغر بدیع‌زادگان بچه عملیاتی بود و حوصله نشستن در جلسه را کمتر داشت. می‌گفت برویم بیرون و کاری انجام دهیم.

شما چه تیپ آدمی بودید؟

هیچ کدام. دعوای من با اینها این بود که می‌گفتم آن کسی که توانسته است 15 خرداد را به وجود بیاورد در تاریخ بی نظیر است و هیچ کس نتوانسته چنین کاری کند. شما می‌خواهید چه کار کنید؟ به این روش‌ها می‌خواهید حرکت کنید.

محمد حنیف‌نژاد تعبیر سنگینی داشت و البته سن 25 سالگی او بود. او می‌گفت این امریکایی‌ها نمی‌توانند عکسبرداری کنند و ببینند در مغز خمینی چیست. من می‌گفتم که درست است و آنها می‌توانند اما بیا و ببین 15 خرداد چه اتفاقی افتاد.

باور کنید وقتی در 15 خرداد در سبزه میدان من جنازه جمع می‌کردم و مقاومت عظیم مردم را در مقابل رژیم دیدم مطمئن شدم که این رژیم سرنگون می‌شود. از بس که قدرت اجتماعی در مقابل قدرت نظامی و سیاسی قوی بود. مردم را می‌کشتند اما هیچ‌کسی عقب‌نشینی نمی‌کرد. بنابراین از نظر من دعوا سر این است که یک جریان اجتماعی قوی باید با حکومت بجنگد یا یک جریان سیاسی تعریف شده.

این دعوایی بود که در سازمان مجاهدین داشتید؟

من عضو سازمان نبودم. من بیرون از سازمان اینها را مشاهده می‌کردم و با اینها فقط رفیق بودم. به خاطر همین رفاقت هم دستگیر شدم. ارتباطات من خیلی گسترده بود، با قم و آقای منتظری و مرحوم بهشتی ارتباط داشتم.

همکاری شما با سازمان چقدر بود؟

از وقتی که سازمان تشکیل شد.

در ماجرای تغییر ایدئولوژی سازمان شما کجا بودید؟

فراری بودم. از زندان که بیرون آمدم، فراری شدم.

چند بار دستگیر شدید؟

یک بار.

چه سالی؟

سال 50 وقتی سازمان لو رفت، من به خانه بهرام بازرگانی رفتم و دستگیر شدم. محکومیتم شش ماه بود. بعد از آزادی فراری شدم. سازمان تا سال 50 و 51 تا وقتی که رضا رضایی بود قوتی داشت. وقتی رضا رضایی شهید شد، تقی شهرام بالا آمد. وقتی تغییر ایدئولوژی شد ما جزو محکومین به اعدام بودیم.

توبه‌نامه نوشتید تا آزاد شدید؟

نه .

تقی شهرام درباره‌تان چه نوشته بود که می‌گفت غرضی توبه‌نامه نوشته است؟

حرف تقی شهرام این بود که توبه‌نامه نوشتم اما چیزی که اتفاق افتاده بود این بود که وقتی که دادگاه تشکیل شد من چون عضو سازمان نبودم به رییس دادگاه گفتم؛ من جزو این گروه نیستم که رییس دادگاه گفت بنشین سر جایت.

سریعا اعلام برائت کردید؟

ما 11 نفر بودیم، 4 نفر محکوم به اعدام شدند و بقیه 10 سال و پنج سال زندان حکم گرفتند و دو نفر را هم باید آزاد می‌کردند. من و ملایری آزاد شدیم، توبه‌نامه‌ای هم ننوشتم.

بنابراین به هیچ‌وجه عنوان عضویت سازمان مجاهدین به شما نمی‌چسبد؟

نه.

با اینکه از ابتدا به ساکن درسازمان حضور داشتید؟

از قبل شروع سازمان نیز بودم. من به عنوان یک سرباز کشور نخود همه آشی شدم.

با مسعود رجوی در زندان و جلسات جروبحث داشتید؟

مسعود رجوی تحصیلات حقوقی خوبی داشت. مکتوبات خوبی می‌نوشت. سال 46 وارد سازمان شد و مورد احترام بود. وقتی رهبران سازمان اعدام شدند رجوی شأنی پیدا کرد.

یعنی هد و راس اصلی سازمان را زدند و یک سری تصفیه‌های درون سازمانی هم اتفاق افتاد و لایه‌های پایین‌تر در راس کار رهبری سازمان قرار گرفت؟

نه در زندان این اتفاق افتاد. بیرون از زندان نبود. مسعود رجوی هم مثل ناصر صادق و علی باکری و دیگران جزو همین چیزها بود. وقتی اعدام او به حبس ابد تبدیل شد کم‌کم این حرف‌ها شروع شد که او با آنها ارتباط دارد.

مسعود رجوی چطور وارد سازمان شده بود؟

سازمان با سه، چهار نفر تشکیل شد اما پس از مدت کوتاهی اعضا به این حلقه فشار آوردند که کار باید توسعه پیدا کند. همین بود که این 3، 4 نفر شدند سیزده، چهارده نفر. مسعود رجوی در بین این 13 نفر است.

شما گفتید که ارتباطات وسیعی با مرحوم منتظری و بهشتی و مطهری و دیگر روحانیون تهران داشتید. هیچ‌وقت نشد که به بچه‌های سازمان مشکوک شوید؟

روحانیت تا مقطعی از فعالیت سازمان سال50 اطلاع نداشت. فقط مرحوم طالقانی مقداری جزیی و مقداری بیشترهم آقای بازرگان سال 48 مطلع بودند.

آقای هاشمی چطور؟

هاشمی هم سال 48 مطلع نبود.

تا سال 68آقای هاشمی اصلا از سازمان خبری نداشت؟

هیچ خبری نداشت. بعد از سال50 که سیل امکانات مثل پول و اسلحه شروع شد او هم فهمید سازمان فعالیت دارد.

سازمان سلاح از کجا تهیه می‌کرد؟

از همه جا.

شهربانی و این‌گونه اماکن نظامی را خلع سلاح می‌کردند؟

نه. قبل از اینکه سازمان لو برود این کارها را نمی‌کردند. بعد که لو رفت عده‌ای این کارها را کردند. سال 47 به نجف رفتم. از فرانسه نزد آقای بهشتی آمدم و آنها دستو العمل‌ها و اطلاعاتی دادند که نزد امام بردم. در نجف تا بخواهی اسلحه بود. در همان هتل اقامت اسلحه می‌فروختند و هر سلاحی که می‌خواستید بود.

شما در همین سفرها برای سازمان سلاح از عراق وارد ایران نکردید؟

من مبدع این فکر بودم اما مرجع آن نبودم.

قایل به مبارزه مسلحانه بودید؟

نه.

پس چرا مبدع ورود سلاح به ایران بودید؟

حرف من این بوده است که جریان اجتماعی بر جریان سیاسی قالب می‌شود. هر چه جلو می‌آییم جریان سیاسی عقب می‌نشیند و جریان اجتماعی شما را رها می‌کند. این همان حرفی است که سال 54 امام به تراب حق شناس گفتند. او می‌گفت شما صد نفرید که کشته می‌شوید و فایده ندارد.

کجا با رهبری سازمان دچار تنش شدید؟

من اصلا هیچ جای دعوای طرفین سازمان نبودم.

وقتی مجاهدین خلق عملیات مسلحانه می‌کردند یا بمبگذاری انجام می‌شد شما کجا بودید؟

اینها مال بعد از سال 50 است. قبل از سال 50 تئوری اجتماعی سازمان مجاهدین چیز دیگری بود. تئوری‌ای که مرحوم محمود عسگری ،اقتصاد به زبان ساده را برای آن می‌نویسد. من وقتی که این کتاب را خواندم، دیدم که تماما مارکسیستی است.

بعدش دیدم محمد حنیف‌نژاد از پس محمود عسگری برنمی‌آید و می‌گوید این حرف‌ها درست است. سازمان در دهه 40 دچار گرفتاری‌های فلسفی شد که یک طرف اسلام و طرف دیگر مارکسیسم بود. به همین دلیل نام آن را گذاشتند مارکسیسم اسلامی. من شخصا نه مارکسیست را قبول دارم و نه جریان سانترالیزم دموکراتی را.

وقتی این کتاب را خواندید به نوعی تلاش نکردید تا رفقای‌تان در دانشکده فنی را بر حسب وظیفه انسانی و اسلامی راهنمایی کنید؟

حق رفاقت سر جای خود اما منطق آنها یک منطق جمعی بود و منطق من منطقی فردی بود. آنها احتمالا درباره من می‌گفتند که چون نمی‌خواهم وارد مشکلات شوم این حرف‌ها را می‌زنم اما رفاقت‌های‌مان در همین حرف و حدیث‌ها هم برقرار بود.

یکی از مشکلاتی که میان آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله مصباح وجود دارد سر همین مسائل است. آقای هاشمی مدعی‌اند که در دهه 40 آقای مصباح حاضر نبود از مبارزات حمایت کند.

این ایراد مربوط به 15 خرداد و جریان امام است.

آیت‌الله مصباح همواره در جواب هاشمی‌رفسنجانی گفته است که شما از سازمان مجاهدین حمایت کرده‌اید. آقای هاشمی هم پاسخ می‌دهد که آن زمان هنوز سازمان بود و منافق نبودند. به نظر می‌رسد که در دهه 40 آقای هاشمی در جریان فعالیت‌های سازمان بوده است.

حرف آقای هاشمی در مورد آقای مصباح درست است. حرف آقای مصباح مربوط به بعد از سال 50 است. بعد از سال 50 وقتی که جریانات اجتماعی -سیاسی قوت گرفت آقای هاشمی از مجاهدین حمایت کرد البته فقط آقای هاشمی نبود که از سازمان حمایت کرد همه حمایت کردند. اینکه آقای مصباح می‌گوید تو می‌خواستی از منافقین حمایت کنی تنها یک وصله لم یتچسبک به آقای هاشمی است.

در جلسه‌ای که می‌گویند سه نفری نزد آقای خامنه‌ای رفتند مربوط به دهه 40 است؟ سال 48؟

اصلا آن زمان فقط آقای طالقانی و مهندس بازرگان اطلاعاتی کمی درباره فعالیت سازمان داشتند. تا وقتی که آن هواپیما توسط سازمان از دوبی ربوده نشد و تا وقتی که درگیری به وجود نیامد، هیچ کسی از فعالیت سازمان خبردار نبود. آقای هاشمی هم آن زمان وزنی نداشت و وزن اصلی متعلق به آقای طالقانی بود.

شما یک چهره انقلابی هستید، نام آیت‌الله مصباح‌یزدی را از چه زمانی شنیدید؟

آقای مصباح جزو کسانی است که در حوزه نام‌آور بود و تا 15 خرداد نیز با انقلاب همراه بوده اما وقتی ماجرای 15 خرداد پیش می‌آید و خونریزی می‌شود ایشان کنار می‌رود و روش را تایید نمی‌کند.

روش امام را؟

روش مبارزه کشته شدن و کشتار را تایید نمی‌کند. از 42 به بعد دیگر وارد معرکه نمی‌شود و هیچ کاغذی را امضا نمی‌کند.

آقای هاشمی چطور؟

در 15 خرداد طلبه‌ها را گرفتند و سربازی بردند. در جریان ترور حسنعلی منصور بود که آقای هاشمی سهمی پیدا می‌کند.

به فداییان تفنگ می‌دهد؟

نمی‌خواهم این ماجرا را باز کنم. اگر بخواهم حرف بزنم خیلی جاها به انقلاب صدمه وارد می‌شود.

اکنون دیگر با هر مکانیزمی اسناد 50 سال پیش را بخواهیم حساب کنیم، سوخته به حساب می‌آید.

اسناد چیزی را به شما نشان نمی‌دهد. اگر شما به دنبال شناخت ملت ما هستید باید به دنبال وقایع اجتماعی باشید.

به هر حال ترور منصور یک اتفاق مهم به حساب می‌آید. من شنیدم که حکم ترور منصور را امام نداده بود.

ما به آقای میلانی خیلی نزدیک بودیم. وقتی انجمن اسلامی اروپا و امریکا تشکیل شد آقای میلانی مقاله بسیار زیبایی را نوشت که من تعداد زیادی از آن را رفتم و توزیع کردم. در جریان منصور شهید مهدی عراقی برایم تعریف کرد که ما برای ترور منصوررفتیم از امام حکم بگیریم که ایشان حکم نداد و ماهم رفتیم از آیت‌الله میلانی حکم ترور منصور را گرفتیم.

این موضوع را حاج هاشم امانی هم تعریف کرده. پس سهم آقای هاشمی در ترور منصور چه بود؟ این سلاحی که می‌گویند از مرحوم تولیت گرفت صحت دارد؟

من این را نمی‌دانم اما آقای هاشمی در آن جریان سهم پیدا کرد و آقای مطهری و آقای بهشتی سهم پیدا نکردند.

زیر پوست اینکه می‌گویید سهم پیدا کرد چیست؟

بالاخره آقای هاشمی دستگیر می‌شود و او را در صندلی آتش می‌نشانند که دلیل آن هم معلوم نیست. هاشمی می‌سوزد، وقتی می‌سوزد یک ابزار تبلیغی خیلی خوبی برایش می‌شود. همه جا می‌گفتند آقای هاشمی را سوزاندند اما اوبه چیزی اقرار و اعتراف نکرد.

برخورد اول شما با آقای هاشمی چه سالی بود؟

سال 42 بعد از 15 خرداد که آقای طالقانی آزاد شد. آقای طالقانی، آقای هاشمی‌رفسنجانی را به سخنرانی در مسجد هدایت دعوت کرد. اولین باری که ما آقای هاشمی را دیدیم در مسجد هدایت بود که پای منبر او به همراه آقای طالقانی نشستم.

چه سالی به فرانسه رفتید؟

سال 46.

چند سال‌تان بود؟

26 سال.

زبان فرانسه را در فرانسه یاد گرفتید؟

بله.

چه مدتی فرانسه بودید؟

چهار تا شش ماه. آن زمان توربین گاز خریده بودند و من مهندس توربین گاز بودم، ظرف سه ماه زبان فرانسه یاد گرفتم. بعد هم در فرانسه مدرکی گرفتم و برگشتم.

جایی به نقل از شما خواندم که وقتی امام در پاریس بودند کار مترجم را برای‌شان انجام می‌دادید.

البته یک بار دیگر هم در سال 49 به فرانسه رفت اما در سال 57 من مترجم امام بودم.

شما که اینقدر علاقه‌مند به سیر تحولات اجتماعی هستید چرا مهندسی خواندید؟

آدم باید نانش برای خودش باشد تا بتواند کار اجتماعی هم بکند. همه ما بچه‌هایی که دنبال مهندسی رفتیم برای این بود که نان‌مان را بتوانیم درآوریم.

با سید علی اندرزگو چگونه آشنا شدید؟

سال‌های 45 یا 46 با او آشنا شدم.

کجا با او آشنا شدید؟

سی علی معمم می‌شد و به مدارس حوزه علمیه می‌آمد و رفت و آمد می‌کرد.

شما در آن مقطع طلبه بودید؟

نه. مهندس بودم.

مهندسی که بعدا عبا و عمامه هم گذاشتید؟ چه زمانی این کار را کردید؟

وقتی به پاریس رفتیم و می‌خواستیم اعتصاب غذا کنیم. من و محمد منتظری و علی جنتی و آلادپوش و چند نفر دیگر رفتیم و تعدادی از ما عمامه هم گذاشتیم.

درس حوزوی که نخوانده بودید پس چرا عمامه گذاشتید؟

من درس حوزوی بلد بودم. می‌خواستیم در ماجرای اعتصاب غذا در پاریس جلب‌ توجه کنیم. شکل کار این‌طور بود و در فرانسه داد و قال می‌کردیم. احمد سلامتی همشهری من است. در ماجرای اعتصاب غذا کنار من نشست و گفت من تو را از صدا شناختم. گفتم حرف نزن و چیزی نگو.

پاسپورت‌تان را چند خریدید؟

800 تومان.

چه سالی؟

سال 54.

چگونه پاسپورت پیدا کردید؟

رفتیم خیابان مولوی چلوکباب بخوریم. آن زمان فراری بودم. یک فرد افغانی آمد و گفت که پاسپورت می‌خواهی و یک پاسپورت به ما فروخت. 250 تومان هم به یک قاچاقچی داد و ما را از مرز بیرون برد.

سر چه ماجرایی؟ چرا فراری بودید؟

محسن طریقت و تقی شهرام به محل کار من آمدند. محسن تحت فشار بود و ساواک می‌خواست دستگیرش کند. همین بود که وقتی به محل کارم آمدند فهمیدم که ممکن است به خاطر ارتباط با او دستگیر شوم و همین بود که فرار کردیم.

آن زمان 800 تومان پول زیادی بود. این پول را از کجا آورده بودید؟

من مهندس بودم. اولین حقوقی که گرفته بودم یک هزار و 400 تومان بود. بعد به دو هزار و سه هزار تومان رسید.

چه سالی؟

سال 45 مهندس برق بودم و من را برای کار روی دست می‌بردند. حقوق خوبی می‌گرفتم و خرجی هم نداشتم. همان زمان پولم را جمع کردم و زمینی خارج شهر در سال 48 خریدم که حالا یک نانی به من و خانواده‌ام می‌دهد.

بعد از فرار کجا رفتید؟

یک سالی در ترکیه بودیم و بعد به نجف نزد امام رفتیم. امام و آقا مصطفی مرا می‌شناختند.

از کجا می‌شناختند؟ مگر بار اول‌تان نبود؟

در نجف اول به کلاس درس امام رفتم و آقا مصطفی مرا شناخت. با آقا مصطفی رفیق بودم.

چقدر نجف ماندید؟

از 54 تا 57 بین سوریه، مصر و لبنان جابه‌جا می‌شدم.

چه شد که عضو سازمان فتح شدید؟ کار چریکی و مسلحانه و آموزش فتح را چگونه یاد گرفتید؟

اینها دیگر روال طبیعی بود. تعداد زیادی ما را در آنجا می‌شناختند.